Neue Möglichkeiten, neue Ängste? Von Dampfmaschinen und KI

Anna Scholz, Host

Antonia Voit, Leitung der Sammlung Angewandte Kunst, Münchner Stadtmuseum

Prof. emr. Dr. Hartmut Hirsch-Kreinsen, Wirtschafts- und Industriesoziologie, TU Dortmund

Anna Scholz

Hey Chat GPT, was würdest du sagen, was du besser kannst als ich?

Chat GPT

Ich kann auf viele Informationen zugreifen und sie zusammenfassen. Aber du hast die Fähigkeit, kreativ zu sein, Emotionen zu empfinden und persönliche Erfahrungen zu machen – das macht dich einzigartig!

Anna Scholz

Aber du kannst auch kreativ sein, oder?

ChatGPT

Ja, ich kann kreative Ideen und Vorschläge bieten, aber deine Kreativität ist einzigartig, weil sie aus deinen persönlichen Erfahrungen und Gefühlen kommt. Das ist etwas Besonderes!

Anna Scholz

Merkt ihr, wie ChatGPT mich hier sweet talken will? Denn seien wir mal ehrlich: Na klar kann ChatGPT – und künstliche Intelligenz generell – so einiges sehr viel besser als ich. Sie, also die künstliche Intelligenz, kann zum Beispiel über 100 Sprachen – ich nur drei, und die dritte auch eher nur mit Mühe.

Was heißt "Hilfe, nimmt die KI mir bald meinen Job weg?" auf Japanisch?

Google Translate

助けて、AI が私の仕事をす ぐに奪ってしまうのでしょうか?

Anna Scholz

Super, danke.

Ehrlich gesagt: Mir schwirrt so ein bisschen der Kopf. Gefühlt gehen die Entwicklungen so wahnsinnig schnell, dass ich fast nicht mehr durchblicke, was KI schon alles macht und wo sie überall drinsteckt. Und ich habe auch so ein wenig Technik-Fomo – im wörtlichen Sinne: Was, wenn ich das alles irgendwann nicht mehr aufholen kann und abgehängt werde?

Es ist kein Wunder, dass sich das alles wie ein Strudel anfühlt. Denn manche Expert*innen rufen gerade eine neue industrielle Revolution aus.

Andrew Ng

AI is the New Electricity. Just as electricity transformed industry after industry 100 years ago, I think AI will now do the same.

Anna Scholz

Das war Andrew Ng, einer der bekanntesten KI-Experten. Dieses Zitat ist aus einer Rede, die er beim Future Forum der Stanford Graduate School of Business gehalten hat. Und zwar schon im Jahr 2017. Damals war KI für mich nicht mehr als Science-Fiction. Und was er hier sagt, ist: KI wird einen ähnlichen impact haben wie vor mehr als 100 Jahren die Erfindung der Elektrizität. Aber stimmt das denn?

Der Autor Mark Twain soll einmal gesagt haben, "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich". Während sich also Orte, Menschen und Details ändern, würde doch immer wieder Ähnliches passieren.

Manche Historiker*innen argumentieren auch, dass sich Geschichte in Pendelbewegungen vollzieht, also immer hin und her schwingt. Gerade wirkt es so, als stünden wir wieder an einem Punkt, an dem technischer Fortschritt unser Leben nachhaltig zu verändern droht. Genau so fühlt es sich nämlich für viele an: wie eine Bedrohung. Aber stimmt das denn auch?

Darüber wollen wir in diesem Podcast sprechen, hallo! Ich bin Anna Scholz, ich bin Journalistin, Kulturwissenschaftlerin und Sozialanthropologin und interessiere mich dafür, wie Gesellschaft uns formt – und wie wir die Gesellschaft formen. In der ersten Staffel von "Zeitschleifen" soll es um Themen gehen, die uns aktuell beschäftigen – aber nicht zum ersten Mal. Was lässt sich lernen von Menschen, die zu anderen Zeiten an ähnlichen Punkten standen?

Den Begriff "industrielle Revolution" assoziiere ich vor allem mit dampfbetriebenen Webstühlen und Fließbändern. Die industrielle Revolution des 21. Jahrhunderts, sollte es denn eine sein, macht vor allem Schlagzeilen mit lustigen Videos und Bildern, die sie generiert hat. Zum Beispiel hat sie den Papst in eine weiße Pufferjacke gesteckt – und wer hätte gedacht, dass er’s tragen kann?

Okay, Spaß beiseite. KI kann wirklich schon richtig wichtiges und nützliches Zeug. Im Gesundheitssektor wird sie zum Beispiel dafür genutzt, MRT- und Röntgenbilder auszuwerten und Ärzt*innen dabei zu helfen, Diagnosen zu stellen oder sogar Impfstoffe und Medikamente zu entwickeln. Und jetzt macht Künstliche Intelligenz sich auch noch in der Kunst breit – ausgerechnet in der Sphäre, in der wir dachten, sie wäre nun wirklich uns menschlichen Feingeistern vorbehalten: KI schreibt Romane und Gedichte, ob als Jambus, Hexameter, Pentameter oder einem anderem Versmaß eurer Wahl. Sie malt Bilder, die sich sehen lassen können. 2024 landete erstmals ein Song, der bis auf den Text komplett von einer KI generiert wurde, in den deutschen Charts.

KI dringt gerade gefühlt in alle Lebensbereiche ein. Ich meine, autonomes Fahren und eine KI, die im Krieg Drohnen fliegt und Angriffsziele bestimmt? Creepy.

Untersuchungen zeigen, dass die Entwicklung von KI viele Menschen beunruhigt. Eine Umfrage der Allianz Trade von 2024 hat ergeben: Fast 50% der Deutschen glauben, dass Künstliche Intelligenz die Zahl der Arbeitsplätze verringern wird. Und sogar knapp über 50 % haben die Sorge, dass KI die Ungleichheit in Deutschland verschärfen wird: Gebildete profitieren, weniger Gebildete werden abgehängt. Und auch einige KI-Expert*innen sind pessimistisch gestimmt. Renommierte Forscher*innen aus dem Silicon Valley haben sich im Center for AI Safety organisiert und 2023 appelliert: "Das Risiko einer Vernichtung durch KI zu verringern, sollte eine globale Priorität neben anderen Risiken gesellschaftlichen Ausmaßes sein, wie etwa Pandemien und Atomkrieg."

Befinden wir uns gerade also wirklich inmitten einer industriellen Revolution? Einer, die uns gefährlich werden könnte? Und wenn ja: Was bedeutet das für uns? Wie sind Menschen vor uns damit umgegangen, dass plötzlich Maschinen Teil ihres Lebens wurden – ob sie wollten oder nicht?

Wenn ihr diesen Podcast schon mal gehört habt, dann wisst ihr, was jetzt kommt: Stellt euch vor, dass ihr eine kleine Reise durch die Zeit macht. Aus der Revolution, in der wir uns womöglich gerade befinden, zum Schauplatz einer anderen Revolution. Und zwar ins England des 18. und 19. Jahrhunderts, der Wiege der ersten industriellen Revolution. Städte wie London, Birmingham und Manchester wachsen rasend schnell, auf den Straßen eilen die Arbeiter*innen mit Ruß beschmutzten Gesichtern zu den Fabriken, aus den Schornsteinen steigt Dampf auf. Dreh- und Angelpunkt dieser Entwicklung war die Dampfmaschine. Sie markiert den Beginn der ersten industriellen Revolution. Sie macht die Produktionen in den Fabriken effizienter und erleichtert den Transport von Rohstoffen, Waren und Produkten. Technische Fortschritte in der Landwirtschaft fördern außerdem die Produktion von Nahrungsmitteln und ersetzen die Arbeiter*innen auf den Feldern. Die wiederum pilgern jetzt in die Städte, um dort Arbeit zu finden. Die Welt wächst und wächst und wächst.

Antonia Voit, Leitung der Sammlung Angewandte Kunst, Münchner Stadtmuseum

Also England war ja das Mutterland der Industrialisierung und deshalb setzte da auch die Auseinandersetzung mit den Vor- und Nachteilen, die die Industrialisierung mit sich gebracht hat, sehr viel früher ein.

Anna Scholz

Das ist Antonia Voit. Sie leitet im Münchner Stadtmuseum die Sammlung Angewandte Kunst. Also der Bereich von Kunst, der sich mit der Gestaltung von Gebrauchsgegenständen beschäftigt. Und dieser Bereich wird für uns gleich spannend, weil wir dort gut sehen können, welchen Einfluss Maschinen während der industriellen Revolution auch auf den Alltag der Menschen hatten, über die Fabriken hinaus.

Antonia Voit

Und in England bildete sich die sogenannte Arts and Crafts Bewegung, innerhalb derer die Arbeit mit der Maschine zunächst abgelehnt wurde. Also man wollte dort zurück zum Handwerk, das Handwerk hochhalten und stärken und hat die Maschine eigentlich eher verteufelt. Man hat das Ganze als geistlose Ergebnisse empfunden, was mit der Maschine produziert wurde.

Anna Scholz

Die Arts & Crafts – also Kunst und Handwerk – Bewegung war eine Kunstbewegung, die sich vor allem mit Architektur und der Gestaltung von Gebrauchsgegenständen beschäftigte. Und was Antonia hier gerade beschreibt, das kommt einem doch ein bisschen bekannt vor. Die Ablehnung der Maschine, die als geistlos empfundenen Resultate.

Antonia Voit

In Deutschland hat man die Industrialisierung auch nicht durchgängig positiv gesehen. In Deutschland, gerade auch beispielsweise in München, kam es zu einer sehr starken Urbanisierung. Die Einwohnerzahl hat sich binnen 40 Jahren bis 1913 auf 640.000 vervierfacht. Es gab Wohnungsnot und Verelendung, vor allem unter den Arbeiterinnen und Arbeitern.

Anna Scholz

Durch das beengte Leben konnten Krankheiten rasend schnell um sich greifen. In München breiteten sich Ende des 19. Jahrhunderts etwa Cholera und Tuberkulose aus, viele Menschen starben. Aber auch diejenigen, die nicht in den Arbeitervierteln von Seuchen heimgesucht wurden oder in den Fabriken knechten mussten, wussten mit der neuen Technik in ihrem Leben nichts anzufangen. Etwa die Künstlerinnen und Künstler der Zeit.

Antonia Voit

Am Anfang hat sich da einfach eine wahnsinnig große Orientierungslosigkeit breit gemacht. Man hatte keinen Stil, um auf diese ganzen Neuerungen zu reagieren.

Anna Scholz

Statt mit Hand und klassischen Werkzeugen, konnten Alltagsgegenstände plötzlich mit Maschinen hergestellt und auch verziert werden. Also beispielsweise Küchenutensilien, Schüsseln, Teller und Tassen, aber auch Möbel wie Schränke, Tische und Stühle. Aber man wusste die neue Technik noch nicht so richtig einzusetzen.

Antonia Voit

Ein Beispiel ist, dass die Stilmoden unglaublich schnell wechseln und Surrogate und Imitationen Triumphe feiern. Dass Holz beispielsweise in gepresster Steinpappe imitiert wurde, Stein in Stuck, wenn nicht in Zinkblech, Bronze und Zinnguss. Und das zeigt: Es herrschte sehr viel Geschmacklosigkeit. Das wurde damals sehr stark kritisiert, und es ging dann eigentlich erst los mit dem Jugendstil, wo man auch zunächst stark auch in Deutschland auf das Handwerk gesetzt hat.

Anna Scholz

Der Jugendstil markierte dann so um 1900 eine neue Kunstepoche. Aber bis dahin waren die Resultate aus der Mensch-Maschine-Kooperation eher ein bisschen fragwürdig. Überhaupt sah die Bilanz der ersten industriellen Revolution zunächst eher mäßig aus: Die Arbeiter*innen schuften sich in den Fabriken ab und Zuhause holen sie sich Cholera. Die Oberschicht, Künstler*innen und Co, waren auch lost und wussten nicht so richtig etwas anzufangen mit dieser Revolution, die ihr ganzes Leben durchzog. Aber dann ist was Spannendes passiert.

Antonia Voit

Und dann hat aber beispielsweise Richard Riemerschmid sehr früh auch erkannt, welche Vorteile die Herstellung mit Maschinen liefert, dass man auch künstlerisch gestaltete Entwürfe kostengünstiger herstellen konnte und der breiten Masse zur Verfügung stellen konnte.

Anna Scholz

Richard Riemerschmid wurde 1868 in München geboren und wurde später zu einem der bedeutendsten Künstler des Jugendstils, der Kunstepoche, die laut Antonia Voit der Orientierungslosigkeit der Zeit endlich etwas entgegensetzen konnte. Darum schauen wir uns Riemerschmids Jugendstil-Werke etwas genauer an, weil er einer derjenigen war, die endlich einen Umgang gefunden haben mit dem Wandel, den die industrielle Revolution gebracht hat. Er kam aus der gehobenen Bürgerklasse, wie fast alle Künstler*innen der Zeit, und machte eine Ausbildung zum akademischen Maler. Er verschrieb sich aber schon bald dem Kunsthandwerk.

Antonia Voit

München galt Ende des 19. Jahrhunderts neben Paris als die führende Kunststadt Europas, und es gab natürlich auch einen gewissen Überschuss an Malerinnen und Malern. Also die konnten gar nicht alle von ihrer Arbeit gut leben. Und es war sicherlich auch mit ein Grund, warum dann viele angefangen haben auch, sich dem Entwerfen von Möbeln und anderen kunstgewerblichen Gegenständen zuzuwenden.

Anna Scholz

Riemerschmid hat Stühle und Schränke entworfen, Tapeten und Stoffe, Glasobjekte und Porzellan und sogar Teppiche und Lampen. Und was daran vor allem beachtenswert war: Er hat nicht nur für das gehobene Bürgertum gearbeitet, sondern auch für die wachsende Mittelschicht, die die Industrialisierung eben auch hervorgebracht hat.

Antonia Voit

Es waren dann nicht mehr nur Adel und Klerus die Auftraggeber, sondern das erstarkte Bürgertum wurde auch zum Auftraggeber. Es gab einen wachsenden Bedarf an Ausstattungsgegenständen.

Anna Scholz

Für dieses neue Bürgertum und vor allem auch für die neuen Produkte, die die Maschinen hervorbrachten, brauchte es einen eigenen Stil.

Antonia Voit

Also Richard Riemerschmid hat früh eben sich vom Ornament entfernt und hat beispielsweise allein die Maserung des Holzes als einzigen Schmuck seiner Möbel dann verwendet. Er hat schon 1900 an einem Wettbewerb teilgenommen für die Einrichtung eines Zimmers für einkommensschwächere Haushalte. Damals hat er den ersten Preis für die von ihm gestaltete Zimmereinrichtung gewonnen.

Anna Scholz

Dieser Wettbewerb wurde damals von der König Ludwig Preisstiftung in Nürnberg ausgeschrieben.

Antonia Voit

Es gab diesen sozialen Anspruch, auch einkommensschwächeren Haushalten Möglichkeiten einer qualitätvollen Einrichtung zu gewährleisten. Das war natürlich trotzdem, also dieses Zimmer kostete 350 Mark. Das konnte sich wahrscheinlich immer noch nicht jeder Arbeiter, jeder Arbeiterin leisten.

Anna Scholz

Wenn ihr sehen möchtet, wie das sogenannte "Nürnberger Zimmer" von Riemerschmid aussah, könnt ihr das noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München tun. Dort steht die Einrichtung als Teil der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich", eine Kooperation der Kunsthalle München und des Münchner Stadtmuseums.

Das Schöne an dieser Entwicklung war, dass eben nicht mehr nur reiche Menschen es sich leisten konnten, einen gewissen Anspruch an ihr Leben und die Gegenstände darin zu haben. Schönheit und Ästhetik war plötzlich einer viel größeren Gruppe an Menschen zugänglich. Es fand also eine Art Demokratisierung statt.

Um 1900 herum konnte durch die schnellere und günstigere Produktion mit der Maschine auch viel mehr ausprobiert werden. Gerade im Bezug auf Alltagsgüter konnte zum Beispiel mit unterschiedlichen Materialien experimentiert werden.

Antonia Voit

Also ein Merkmal war, dass man auch sogenannte unedle Metalle verstärkt verwendet hat im Jugendstil, dass man zum Beispiel Schalen und Übertöpfe aus Kupfer und Messing hergestellt hat. Eben auch hier die Verwendung nicht so hochwertiger Materialien, um die Objekte dann einer breiteren Masse zur Verfügung stellen zu können oder eben gerade im Möbelbereich, dass man nicht mehr Möbel aus teuren, furnierten Hölzern hergestellt hat oder mit aufwendigen Schnitzereien versehen, sondern dass man sich auch da an die Fertigungsmethoden der Maschine angepasst hat und zu kostengünstigeren Objekten gekommen ist.

Anna Scholz

1905 entwickelte Richard Riemerschmid sein sogenanntes Maschinenmöbelprogramm. Das bestand aus verschiedenen Einrichtungen für drei verschiedene Einkommensklassen. Die Einrichtungen unterschieden sich in ihrem Umfang, aber auch den verwendeten Materialien. Sie waren außerdem so konzipiert, dass die Einzelteile überwiegend maschinell herstellbar waren.

Antonia Voit

Und die Besonderheit dieser Möbel war auch, dass die zum Teil bereits zerlegbar waren. Also wir zeigen in der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich" auch einen Schrank, der darüber Flügel schrauben. Wir zeigen den geöffnet, weil da sieht man sehr schön die im Inneren ein die im Inneren verwendeten Flügel schrauben, mit deren Hilfe man diesen Schrank ganz leicht zerlegen und wieder zusammen montieren konnte. Also das ist quasi schon das frühe Prinzip IKEA, was hier sichtbar wird.

Anna Scholz

Der Einzug der Maschinen in die Lebenswelt der Menschen hat vielen letztlich zu mehr Wohlstand verholfen. Aber: Die Anfänge waren holprig, keine Frage.

Antonia Voit

Es wurde einfach auch vieles als falsch empfunden. Man hat ja dann auch angefangen, die neuen Dampfmaschinen mit historistischen Ornamenten zu verzieren und man hat festgestellt, das geht einfach nicht zusammen. Also wir müssen uns mit den neuen Möglichkeiten auseinandersetzen und eine authentische Art des Umgangs damit finden, um in die Zukunft zu kommen und um zu zeitgemäßen Lösungen zu finden.

Anna Scholz

Okay, fassen wir mal zusammen. Die Anfänge der industriellen Revolution liefen für viele Menschen nicht so rund. Städte wuchsen zu schnell, gerade in den Arbeiter*innenviertel war es eng, laut, unhygienisch und letztlich für viele gefährlich. Aber auch in der gehobenen Gesellschaft und in Künstler*innenkreisen herrschte etwas, das Antonia Voit als Orientierungslosigkeit beschrieben hat. Und ich finde, dieses Gefühl beschreibt ganz gut, wie es vielen von uns heute, im 21. Jahrhundert mit KI geht. Ich zumindest fühle mich davon gut beschrieben. Was damals gegen diese Orientierungslosigkeit geholfen hat, war anzuerkennen, dass die Maschinen und das, was sie mit sich bringen, nicht etwas ist, das man einfach in sein bisheriges Leben integrieren kann. Irgendwann war klar: Hier fängt ein neues Kapitel an. Damit musste man umgehen lernen. Und warum dann nicht gleich auch die Vorteile embracen, die diese Revolution mit sich gebracht hat? Also zum Beispiel die Möglichkeit, mit Hilfe der Maschinen die Bedürfnisse einer neu gewachsenen sozialen Klasse zu bedienen? Denn seien wir ehrlich: Was anderes blieb den Leuten auch nicht übrig. Ob sie wollten oder nicht: Die Entwicklungen ließen sich nicht umkehren.

Eines muss man den Maschinen des 21. Jahrhunderts ja zugute halten: Sie bringen uns immerhin nicht die Cholera ins Haus. Lasst uns mal auf den Status Quo heute schauen und ein paar Vergleiche ziehen. Die Maschinen früher haben den Menschen vor allem körperliche Arbeit abgenommen, Handarbeiten, wenn man so will, also physische Prozesse. Künstliche Intelligenz dagegen, also Computersysteme, die Berechnungen vornehmen und Analysen durchführen – das sind eher kognitive Prozesse, also Informations- und Wissensprozesse, die von den Maschinen durchgeführt werden. Mit diesen Prozessen hat sich Hartmut Hirsch-Kreinsen beschäftigt.

Prof. emr. Dr. Hartmut Hirsch-Kreinsen, Wirtschafts- und Industriesoziologie, TU Dortmund

Während die künstlichen Systeme, künstliche Intelligenz wie generell Computersysteme die Berechnungen vornehmen, die irgendwelche Analysen vornehmen und sonst was. Das sind ja alles kognitive, das sind ja Wissensprozesse.

Anna Scholz

Er ist emeritierter Professor für Wirtschafts- und Industriesoziologie an der TU Dortmund.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Und ein Themenschwerpunkt war in den letzten Jahren, wie soll es anders sein, man geht natürlich mit dem Hype, der sozusagen von außen kommt, das Thema künstliche Intelligenz, und das ist es immer noch.

Anna Scholz

Ich habe Hartmut Hirsch-Kreinsen gebeten, mir dabei zu helfen, die Entwicklungen im Hier und Jetzt ein bisschen zu sortieren. Man kann sich die Maschinen von früher und heute ein bisschen wie Muskel und Gehirn vorstellen, jetzt mal ganz vereinfacht gesagt. Die Maschinen früher haben die Menschen bei körperlicher Arbeit unterstützt, während die Maschinen heute zu kognitiven Prozessen fähig sind, also sozusagen Denkprozesse. Daher auch der Name: Künstliche Intelligenz. Tatsächlich basieren einige Systeme künstlicher Intelligenz sogar in gewisser Weise auf der Nachahmung unserer Gehirne, ihrer Struktur und Funktion. Wie genau die Technik dahinter aber funktioniert, ist krass komplex.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Das wird ja ganz schnell sehr mathematisch und das ist, das ist dann, das ist ein Teil der Faszination. Wir reden hier über KI und verstehen nix davon. Um das mal jetzt ganz platt zu sagen. Das macht ja aber die Faszination aus.

Anna Scholz

Zur Wahrheit gehört aber auch: Nicht nur Laien wie ich können nicht nachvollziehen, wie die KI genau funktioniert. Auch Expert*innen haben da ihre Schwierigkeiten.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Es gibt bis heute keine Theorie darüber, wie diese Netze wirklich, wie diese neuronalen Netze wirklich funktionieren. Das ist das Riesenproblem der Explainability, also dass ich nicht in der Lage bin, wirklich zu begründen, zu erklären, warum ein System so und nicht anders beispielsweise eine Empfehlung ergibt.

Anna Scholz

Also sind die Sorgen bezüglich KI berechtigt? In gewisser Weise bedeutet das ja schon, dass die Menschen die Kontrolle über die Maschinen verloren haben.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Also genau, aber nicht außer Kontrolle in dem Sinne, dass diese Maschinen so mächtig werden, dass sie eines Tages sozusagen die Menschen dominieren und die Menschen an den Rand drängen und alles, alles gewissermaßen entscheiden. Nein, sie geraten außer Kontrolle in bestimmten Situationen, wo man nicht mehr weiß, was dann sozusagen wie welche Entscheidungen gelaufen sind oder wie man welche Entscheidungen zu bewerten hat.

Anna Scholz

Hartmut Hirsch-Kreinsen glaubt also nicht daran, dass eine Künstliche Intelligenz uns auslöschen wird. Für einen verantwortungsvollen Umgang mit ihr ist es trotzdem wichtig, dass Regulierungen implementiert werden. Dass eben zum Beispiel KI-Drohnen, die im Krieg eingesetzt werden, nicht selbstständig entscheiden, wann und wo ein Angriff stattfinden soll. Das erste KI-Strategie-Papier hat die Bundesregierung auch schon 2018 herausgebracht. Da passiert also ein bisschen was. In diesem Strategie-Papier geht es aber vor allem auch darum, die Chancen von KI zu nutzen. Denn die werden als riesig eingeschätzt.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Es gibt ganz ernst zu nehmende Technikforscher, auch Informatiker, vor allen Dingen, die sagen also wir befinden uns jetzt, was Digitalisierung und ganz speziell eben die KI Entwicklung anbelangt, an der Schwelle zu einer neuen industriellen Revolution. Gewissermaßen.

Anna Scholz

Aber was bedeutet das denn eigentlich genau, dieser Revolutions-Gedanke?

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Die Dampfmaschine war die erste Stufe und die die Elektrizität war die zweite Stufe, gewissermaßen also ein universell anwendbares, ja technisches Prinzip. Energie beispielsweise, as war der Schub von Ende des 18. Jahrhunderts bis weit in das 20. Jahrhundert hinein. Und das ist jetzt am Ende, das ist das Potenzial ist ausgeschöpft. Und die die digitalen Technologien generell, das sind ja schon Thesen, die gehen weit bis in die 70er Jahre zurück, Stichwort Informations- und Computergesellschaft. Und diese Situation wird jetzt abgelöst durch eben den Fokus auf kognitive Prozesse im weitesten Sinn, durch die künstliche Intelligenz. Da würden sich sozusagen Anwendungspotenziale in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen ergeben, die bis jetzt technisch noch nicht erschlossen worden sind.

Anna Scholz

Es gibt vor allem drei Gründe für diese Entwicklung:

Erstens: Die Fortschritte bei den Systemen des maschinellen Lernens. Von Künstlicher Intelligenz wird schon seit den 1950ern gesprochen, aber in den letzten Jahren wurden nochmal wichtige mathematische und statistische Meilensteine erreicht, die die Entwicklung von Systemen wie ChatGPT und Co. ermöglicht haben.

Zweitens: Im Vergleich zu den 80ern und 90ern ist die Computerleistung, die es für solche Systeme braucht, im 21. Jahrhundert massiv gestiegen. Drittens: Durch das Internet steht den Entwickler*innen seit einiger Zeit eine unfassbar große Menge an Daten zur Verfügung, die sie brauchen, um die Systeme zu trainieren.

Die Technik hat also in den letzten 10 bis 15 Jahren einen riesigen Sprung gemacht, der uns tatsächlich, so sagen zumindest Expert*innen, in eine neue industrielle Revolution katapultiert hat. Und die strahlt auf sämtliche Lebensbereiche aus. Und eben vor allem auch in unsere Berufswelt.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Ob das jetzt im Wissenschaftsbereich ist oder ob Medien im Medienbereich, in der Verwaltung usw., da wären, sich sozusagen Erleichterungen finden. Also routinisierte Prozesse sind relativ leicht, dann irgendwann in die Systeme überführen, ins Bild zu überführen. Aber das hat halt sozusagen natürlich Implementationsprobleme, das zieht neue Kosten nach sich, das braucht neue Kompetenzen usw. das sind alles Bremsen gegen diese Entwicklung. Aber das heißt nicht, dass diese Entwicklung gebremst wird. Aber entscheidend ist dann immer, wer und wie es wie es dann angewendet wird.

Anna Scholz

Das heißt also: Die Potenziale sind da, aber in der Realität läuft die Entwicklung noch sehr viel langsamer, als es manchmal den Anschein macht. Zumindest hat das eine Studie ergeben, die Kolleg*innen von Hartmut Hirsch-Kreinsen 2024 veröffentlicht haben und an der er auch mitgearbeitet hat.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Die haben sozusagen KI in der industriellen Produktion versucht zu identifizieren und da gab es bestenfalls Experimentiersituationen, Pilotprojekte, wieder eingestellte Vorhaben und so, also das ist sehr, sehr zurückhaltend, weil eben der Abgleich mit den vorhandenen Systemen, man hat die Kompetenzen nicht, es fehlen die Daten, die Datenpflege ist sehr teuer usw.

Anna Scholz

All diese Baustellen sieht man natürlich nicht, wenn man von ChatGPT eine Antwort auf eine Frage bekommt, für die man selbst erstmal stundenlang recherchieren müsste. Das erzeugt – zumindest bei mir – manchmal einen solchen Wow-Effekt, dass ich schon denke: Diesen Maschinen gehört doch die Welt. Hartmut Hirsch-Kreinsen meint: Davon sollte man sich nicht zu sehr beeindrucken lassen.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

das sind ja sozusagen diese Riesensysteme, die von Microsoft oder Google oder von Open AI oder von wem auch immer bereitgestellt werden und wo irgendwelche Serverprozesse in Gang gesetzt werden, weltweit gewissermaßen, mit einem riesen Energieaufwand. Und das, das sind Kosten, die dahinterstehen, die kann man sozusagen skalieren: Auf dieser Ebene können die gedeckt werden, aber für konkretere kleinere Anwendungen hat das nach wie vor extreme, extreme Grenzen, extreme Grenzen.

Anna Scholz

Dieser riesige Energieaufwand schlägt sich nicht nur in den Kosten nieder: Microsoft und Google haben 2024 beide bekannt gegeben, dass sie ihre Klimaziele für das Jahr verfehlen werden – nicht zuletzt wegen des massiven Ausbaus von KI-Systemen. Und es gibt noch eine weitere Sache, die man in dieser ganzen revolutionären Stimmung nicht vergessen darf:

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Was den Hype und den Schub ausmacht, da muss man natürlich dazu noch sagen: OpenAI vor anderthalb Jahren oder mehr, als die das ChatGPT vorgestellt haben, das war eine gigantische, eine gigantische PR Maschine, die da losgelaufen ist.

Anna Scholz

Das war im November 2022. Damals war OpenAI eben auch auf Investorensuche. Und das mit Erfolg: Kurz darauf hat Microsoft verkündet, nochmal 10 Milliarden Euro in OpenAI, also dem Unternehmen hinter ChatGPT, investieren zu wollen. Man darf eben auch nicht vergessen: Diese ganzen KI-Systeme sind Produkte von großen Unternehmen, die damit auch Geld verdienen wollen.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Also das muss man diese Interessen, diese Interessen, die da dahinter stehen, die ökonomischen Interessen, die so ein Prozess und so einen Hype anschieben, muss man dann natürlich sehen.

Anna Scholz

Ich denke, man kann also getrost sagen: Immer langsam mit den jungen Pferden. Auch Künstliche Intelligenz kocht nur mit Wasser. Sozusagen. Diese Revolution steht noch am Anfang. Und nichtsdestotrotz ist es eine.

Hartmut Hirsch-Kreinsen

Wobei aber allerdings sicherlich richtig ist: So der langfristige Effekt wird schon sein, dass sich da Dramatisches verändert hat.

Anna Scholz

Ich fasse zusammen. Revolutionen zu handeln, damit haben wir uns in der Menschheitsgeschichte schon immer schwergetan. Und das ist ja auch kein Wunder, solche Zeiten des Umschwungs bringen ja auch große Herausforderungen mit sich und verlangen uns einiges ab. Sie verbreiten vielleicht Orientierungslosigkeit, wie Antonia Voit vom Münchner Stadtmuseum es so schön beschrieben hat.

Mit Blick auf die Geschichte kann man sagen: Die vorangegangenen industriellen Revolutionen haben die Menschen tatsächlich überrannt, vor allem die erste, die wir uns am Anfang dieser Folge etwas genauer angeschaut haben. Aber dann haben sich irgendwann auch Potenziale entfaltet. Der Wandel durch die Maschinen in der ersten industriellen Revolution hat beispielsweise vielen Menschen zu Wohlstand verholfen, eine neue soziale Schicht geschaffen, wo es früher quasi nur Arme und Reiche gab. Menschen durften plötzlich Ansprüche haben, für viele haben sich Türen und Tore geöffnet. Oder um es etwas blumiger zu sagen: Die Menschen haben es geschafft, einen neuen Stil zu finden, nachdem sie es aufgegeben hatten, die Dampfmaschinen mit Ornamenten aus vergangenen Zeiten zu verzieren.

Vielleicht müssen wir auch noch lernen, loszulassen, und zu akzeptieren, dass da viel Neues auf uns wartet. Jetzt nicht gleich übermorgen, aber perspektivisch. Vergesst nicht, euch anzuschnallen, es könnte turbulent werden. Das bringen Revolutionen so mit sich. Aber in diesem Neuen, das auf uns wartet, können auch viele Chancen stecken.

Geschichte mag sich nicht wiederholen, aber sie reimt sich. Aus ihren Rhythmen können wir lernen, wie wir unsere Gegenwart bewältigen und eine nachhaltige Zukunft gestalten. Wahrscheinlich werden wir auch zukünftig Zeitschleifen drehen und uns an Punkten wiederfinden, die wir aus der Geschichte kennen – und vielleicht ist das auch ganz gut? Aus Wiederholung lernt man schließlich. Wenn man denn möchte.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns mit Queerness. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert und weiterempfehlt. Die Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich" könnt ihr noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München anschauen. Die Ausstellung ist ein gemeinsames Projekt des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München.

"Zeitschleifen" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio, Redaktion: Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums und ich, Anna Scholz. Autorin dieser Folge ist Carolina Torres.

Und zum Schluss wie immer noch ein Goodie für euch. Wir haben ja in dieser Folge schon den Vorgänger des Prinzips IKEA ausgemacht, also erschwingliche Möbel für die Massen. Eventuell sind wir hier noch einer weiteren Sache auf der Spur:

Antonia Voit

Als wir habens beispielsweise auch im Schmuckbereich, kann man es ganz gut sehen, dass man da zuvor in der Hauptsache mit Gold und Edelsteinen, Brillanten und Diamanten gerne gearbeitet hat und im Jugendstil dann verstärkt auch mit anderen Schmucksteinen, Halbedelsteinen oder auch mit weniger teuren Metallen, etwa mit Silber.

Anna Scholz

Eventuell wurde zur Zeit des Jugendstils also auch schon das Prinzip Modeschmuck geboren.

Antonia Voit

Es gab sogar einen Künstler, der hat Eisen als Material für Schmuck verwendet. Und zum einen hat haben diese günstigeren Materialien es ermöglicht, dass man auch mehr experimentiert, weil da war nicht so viel verloren, wenn dann entweder der Entwurf nicht funktionierte oder es bei der Zielgruppe nicht ankam. Und man konnte natürlich auch für Menschen, die jetzt nicht so viel, die jetzt keinen so großen Geldbeutel hatten, Objekte herstellen und anbieten.